L’immortalité c’est de travailler à une oeuvre éternelle

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Je viens de lire une entrevue fascinante du journaliste Ross Andersen, avec le philosophe Bennett Fodd, lors de la parution de son article The Right and Wrong of Growing Old: Assessing the Argument from Evolution. 

Il discute de l’évolution, de la vieillesse et de l’augmentation de la longévité chez l’humain, en tenant compte des considérations éthiques et morales.

Cette entrevue en anglais est parue dans l’Atlantic en mai 2012 et je vous en ai fait une traduction de mon crû, car un simple résumé ne suffirait pas. C’est assez long et je ne suis pas une traductrice, mais je n’ai trouvé aucune référence à cette entrevue en français et je trouve le sujet extrêmement intéressant.

Les questions en gras proviennent du journaliste.

Les gens voient habituellement le prolongement de la vie comme une technologie futuriste, mais vous débutez  votre article en expliquant comment nous avons déjà commencé à augmenter la longévité humaine. Pourquoi avez-vous utilisé cette approche?

Bennett Foddy: Je présente les choses de cette manière parce qu’il y a toujours cette objection morale à l’arrière-plan des débats concernant toute amélioration, qu’une technologie est perçue comme étant nouvelle et qu’en tant que nouveauté, on la présente comme étant menaçante, même étrange. Ceci vaut pour tout, du génie génétique, aux stéroïdes, en passant par le cloning et plus. Je pense qu’il faut toujours prendre ces choses dans un contexte normal. Dans le cas du cloning, il est bon de se rappeler que c’est exactement la même chose que la gémellité.  Pour les stéroïdes, il convient de se rappeler que ce n’est pas très différent de l’entrainement et de l’exercice et aussi que la prise de testostérone existe depuis des lustres. De cette manière, vous pouvez mieux  résister à l’idée que quelque chose est mauvais seulement parce que c’est étrange.

Lorsque vous parlez des médicaments qui nous aident à vivre plus longtemps, il est important de réaliser tout ce que nous avons déjà  accompli. Dans les quelques 150 dernières années, nous avons presque doublé notre espérance de vie de 40 à 80 ans, et ceci, principalement en utilisant des moyens issus de la science médicale. Dans certains cas, il est clair que nous parlons d’améliorations médicales; les vaccins par exemple, ou l’hygiène en chirurgie et la stérilisation. De façon plus large, il y a d’autres avancées non médicales, comme l’assainissement de l’approvisionnement en eau et la pasteurisation du lait et du fromage. Toutes ces choses ont sauvé énormément de vies.

Auparavant, les gens mouraient de maladies infectieuses qui les frappaient dans l’enfance ou à la vieillesse, lorsque leur système immunitaire était plus faible. Aujourd’hui, très peu de gens dans les pays industrialisés meurent de maladies infectieuses; nous avons réussi  à les éliminer presque complètement avec les progrès médicaux. Si, au début du processus, l’on avait demandé aux gens si nous devrions développer des technologies qui nous permettraient de vivre jusqu’à 80 ans en moyenne, plutôt que 40, ces personnes auraient pu exprimer ces mêmes inquiétudes que nous entendons aujourd’hui. Ils auraient peut-être dit : « Ah non, ce serait beaucoup trop long, ce ne serait pas naturel, ne faisons pas cela ».

Donc, d’une part, nous ne devrions pas voir le développement de ces médicaments comme étant extrêmement étranges, mais d’autre part, nous en sommes à une autre étape maintenant, car nous sommes présentement sur le point d’avoir des médicaments qui vont réellement s’attaquer au processus de vieillissement.

Pouvez-vous expliquer comment la sénescence, le processus biologique du vieillissement, est répartie de manière inégale  à travers les espèces?

Bennett Foddy: Certains animaux sont affectés différemment par les différents processus de vieillissement. Dans mon article, je parle du homard américain qui vit aussi longtemps que l’humain. Lorsque l’on dissèque un de ces homards à la fin de sa vie, nous constatons qu’il ne présente pas beaucoup de dégradations ou d’affaiblissement comparé à un corps humain qui a atteint un âge avancé. Ceci suggère que le vieillissement peut évoluer différemment selon les espèces. Les homards semblent avoir évolué en s’adaptant pour contrer la dégradation cellulaire. L’ADN de nos cellules se dégrade après un certain nombre de divisions cellulaires, mais les homards produisent une enzyme particulière qui leur permet de reconstituer leur télomères, les extrémités des chromosomes contenant l’ADN.

Ceci est une des raisons pour lesquelles les homards ne semblent pas vieillir comme nous le faisons. D’autres espèces produisent un élément chimique anti-oxydant qui empêche  la production des radicaux libres qui abîment notre corps. C’est pour cette raison que les médecins recommandent que nous consommions une certaine quantité d’aliments anti-oxydants alors que certaines espèces produisent ces substances naturellement.

Il existe cette notion que lorsque nous évoluons, nous devons faire certains compromis. Les homards et les palourdes ne bougent pas beaucoup; leurs corps se déplacent et grandissent très lentement et un des bénéfices de ceci est qu’ils ont été capables d’investir leur jetons génétiques en se concentrant sur la résistance au processus de vieillissement. Les êtres humains quant à eux, doivent se déplacer beaucoup plus. Nous avons de gros cerveaux et nous devons être capables de courir pour fuir le tigre à dents de sabre. Le résultat est que nous nous avons des corps qui brûlent beaucoup de calories et c’est pourquoi nous avons évolué de manière à vivre et à mourir comme nous le faisons. Mais, cela aurait facilement pu se dérouler d’une autre manière, c’est vraiment ce point que je veux souligner.

Quelles sont les limites biologiques actuelles pour la longévité humaine, ou notre « durée de jeunesse, » comme vous l’appelez; la période où nous pouvons vivre en étant des individus jeunes, dynamiques et capables de nous reproduire?

Bennett Foddy: Tout est possible en quelque sorte. Il n’y aura pas de pilule magique qui nous procurera la jeunesse éternelle, mais au fil du temps, il y aura probablement différentes technologies qui ajouteront quelques années de jeunesse de plus. Nous envisageons la vieillesse comme étant une seule chose, mais elle est faite de centaines de processus différents.  Une de ces choses à considérer par exemple, est la démence, alors que le cerveau en quelque sorte  se détruit graduellement. Toutefois, si nous en venions à découvrir une manière de renverser ce processus, ou d’en ralentir la progression, cela résulterait en une phase du vieillissement où nous ne vieillirions plus, et où  nos cerveaux demeureraient jeunes plus longtemps. Il est aussi possible que nous puissions trouver une manière d’empêcher la perte de masse musculaire que nous subissons en vieillissant.

Il ne se produira  rien de très dramatique, mais à un moment donné, vous regarderez cent ans en arrière et vous réaliserez que les gens avaient l’habitude de devenir plutôt faibles et qu’après un certain temps, ils n’étaient plus vraiment capables de penser ou de traiter l’information et qu’à un certain moment, ils devaient aller vivre dans une résidence pour personnes âgées pour qu’on veille et prenne soin d’eux. Cela nous paraîtra terriblement vieux jeu et barbare, mais je doute fort que cela arrivera à un point précis dans le temps où nous réaliserons soudainement qu’une pilule magique a prolongé notre jeunesse. Ceci est dû en partie au fait que nous ne savons pas précisément en quoi consiste le vieillissement. Nous avons identifié un ensemble de processus, mais il y a encore beaucoup de discussions dans la communauté scientifique sur ce qui cause vraiment le vieillissement et quels processus sont subsidiaires à d’autres processus.

Avons-nous entrevu, même si ce n’est que de manière théorique, des moyens d’ajouter  à notre durée de jeunesse. Quelles sont les technologies de pointe qui pourraient nous permettre de surmonter le vieillissement?

Bennett Foddy: Je ne suis pas un scientifique, alors je ne veux pas m’immiscer trop fortement dans le domaine de recherche de quelqu’un d’autre. Nous avons vu des résultats prometteurs en examinant les homards et aussi avec les anti-oxydants, l’aspirine également, mais comme je l’ai mentionné, ces choses vont se produire de manière progressive. On rencontre beaucoup de gens dans la communauté scientifique qui croient vraiment et qui s’attendent  en quelque sorte à voir des résultats radicaux. Ce n’est pas comme si nous n’avions jamais connu de choses radicales dans le domaine de la médecine, mais nous avons plus fréquemment connu des  avancées progressives.

Le cancer est un excellent exemple du progrès graduel dont je parle. En 1970, vos chances de survivre 5 ans après un diagnostic de certains cancers étaient minces; ces chances ont augmentées de manière substantielle. Pourtant, nous réagissons encore à l’idée d’avoir un cancer comme si nous étions toujours en 1970, parce que nous ne prenons pas conscience des avancées progressives. Avec la chimiothérapie par exemple, ils modifient seulement un ou deux médicaments chaque année, basés sur les résultats des essais qui montrent que le nouveau médicament est 2% plus efficace que le précédent. Les choses se passent ainsi constamment, mais on n’en fait pas mention. Au lieu de cela, nous avons occasionnellement une histoire aux nouvelles au sujet d’un remède miracle au cancer, qui invariablement finit pas ne pas être aussi efficace qu’espéré et tout le monde commence à être désillusionné et à douter de l‘importance  du progrès médical. Pourtant, si on fait une comparaison sur plusieurs décennies, nous verrons des résultats beaucoup plus dramatiques.

Vous donnez un aperçu intéressant de l’évolution du processus du vieillissement chez l’humain. Vous suggérez que le vieillissement n’est pas le résultat d’un processus optimal mais plutôt que c’est un sous-produit d’un processus optimal. Pouvez-vous expliquer en quoi cette distinction est si importante?

Bennett Foddy: Je devrais mentionner tout d’abord que cette idée ne vient pas de moi; ceci est très bien établi dans le domaine de la biologie évolutive. Nous avons un certain nombre de traits génétiques que nous avons développés parce qu’ils étaient  à notre avantage dans la perspective de la sélection naturelle, c’est-à-dire qu’ils nous ont aidé à survivre et à nous reproduire. Les personnes qui avaient le gène pour ce trait avait une plus grande capacité à se reproduire que les personnes qui ne le possédait pas. Il est facile d’imaginer que chaque gène que nous possédons a été sélectionné parce qu’il nous donnait un avantage positif de par sa présence, mais en réalité, il y a eu des compromis. Un bon nombre des processus du vieillissement semblent avoir émergé parce que nos corps ne s’occupaient pas assez de l’entretien, parce qu’ils étaient occupés à faire autre chose. Les gens ont fréquemment l’idée fausse  que tout compromis auquel nous faisons face nous sera directement bénéfique. Pourtant, c’est on ne peut plus faux.

La deuxième chose à mentionner est que le vieillissement survient habituellement  chez un organisme après qu’il ait passé la ménopause. Les choses qui surviennent après la ménopause sont beaucoup moins intéressantes en terme d’évolution parce qu’elles auront beaucoup moins d’impact. Si j’ai déjà atteint l’âge où je ne peux plus me reproduire, alors le vieillissement qui prend effet à ce moment de ma vie n’affectera pas ma capacité à me reproduire. La partie est en quelque sorte terminée pour moi. Il s’en suit que la sélection naturelle n’aura pas tendance  à éliminer les gènes de notre génome qui s’activent après la ménopause. Il y a ainsi le concept qu’au fil du temps, vous pourriez amasser des gènes dans votre génome qui n’ont rien à voir avec survivre ou ne pas survivre, parce qu’ils ne s’activent qu’après  que vous arriviez  à un certain âge. Après un certain laps de temps, vous aurez ainsi certains de ces gènes qui seront de bons gènes et d’autres qui seront mauvais. Ce sera une sorte de mélange, mais ce ne sera certainement pas un mélange totalement bénéfique. Nous avons des centaines ou des milliers de gènes qui ne commencent à nous nuire qu’à un âge avancé et ces gènes sont responsables d’une grande partie du vieillissement. En ce sens, nous considérons le vieillissement comme une activité humaine naturelle, et elle est naturelle, mais ce n’est pas quelque chose qui a été sélectionné au cours de notre évolution parce cela nous était bénéfique. Les gens croient  faussement que tout ce que l’évolution nous apporte est forcément bénéfiques aux individus, mais ce n’est pas le cas.

Votre article traite sérieusement d’une notion du vieillissement qui le lie  à l’évolution, un point de vue soulevé la première fois par Frances Fukuyama. Il déclare que nous devrions résister à la tentation de jouer avec toute caractéristique que nous avons reçue par un processus de sélection naturelle. Il argumente que nous pouvons compter sur le fait que l’évolution a produit de bons résultats et que nous ne devrions pas bidouiller avec le fruit de ces processus. Qu’est-ce qui ne va pas avec ce point de vue?

Bennett Foddy: Monsieur Fukuyama a cette idée que l’évolution est très compliquée, ce qui est vrai. Nous ne comprenons pas toujours pourquoi nous avons évolué d’une certaine manière. Parfois, quelque chose semble être utile, mais en fait, cela joue un rôle que nous ne comprenons pas vraiment. Monsieur Fukuyama mentionne aussi correctement que parfois nous interférons avec des systèmes biologiques complexes, sans vraiment en comprendre les effets et nous nous retrouvons alors avec des conséquences non désirées. Tout cela est vrai.

La chose avec laquelle je suis en désaccord avec lui est sa présomption que si nous possédons un trait par le biais de l’évolution, alors ce trait doit nous être bénéfique d’une certaine manière et que nous avons une bonne raison de lui permettre de continuer  d’exister. Il ne parle pas seulement du vieillissement, dans son livre il discute de tout de sortes d’interventions sur l’organisme humain. Mais si nous considérons le vieillissement, il ne peut même pas  avoir gain de cause sur le fond de son argument car nous savons avec certitude que le vieillissement n’est pas quelque chose qui est produit par la sélection naturelle de la manière positive dont il parle. Il dit que ce n’est pas toujours facile de faire mieux que la nature, mais ce n,est pas ce que nous faisons lorsque nous combattons le vieillissement. Nous n’essayons pas de surpasser la nature, parce que la nature ne se soucie pas que nous devenions vieux et mourions. Ceci est une négligence, une négligence évolutionnaire. Nous ne devrions pas considérer cela comme de l’interférence envers la balance écologique complexe, comme il semble le faire.

Cela ne signifie pas pour autant que notre méthode actuelle pour prolonger la vie est idéale, Quelques unes des plus grosses contraintes sur nos ressources viennent du fait que les populations deviennent plus âgées alors que le taux de naissance diminue, spécialement dans les pays riches.  Les sociétés vieillissantes dépensent de plus en plus en soins et je crois qu’il serait sensé de chercher une médication qui prolongerait la jeunesse et qui diminuerait le nombre d’années passées en résidence pour personnes âgées. Imaginons une vie comme celle du homard, où nous vivrions tous jusqu’à 80 ou 85 ans, mais en étant alertes et actifs jusqu’à notre dernier souffle. Dans ce scénario, nous n’aurions plus ce gigantesque fardeau où l’état doit soigner et payer pour les soins des gens qui ne sont plus capables de prendre soin d’eux-mêmes.

Il faut cependant mentionner qu’historiquement depuis 50 ans, la médecine et les progrès médicaux ne se dirigent pas dans cette direction. Au contraire, nous ajoutons au nombre d’années où nous aurons besoin de soins. Nous sommes capables de garder les gens en vie même lorsqu’ils sont assez décrépits. Ceci garantie quasiment une utilisation maximale des ressources, tout en produisant le minimum de bénéfices pour l’humain. Vous allez atteindre 90 ans et votre hanche flanchera et on vous fournira une hanche artificielle extrêmement coûteuse, mais nous ne faisons rien pour prévenir la dégradation de votre corps ni  sa corrosion lorsque nous n’avons que 20, 30 ou 40 ans.

Il me vient toujours à l’esprit  ce magnifique mythe grec, le mythe de Tithon. Tithon était un mortel qui était amoureux d’Eos, la déesse de l’aurore. Eos ne voulait pas que Tithon vieillisse et meure, alors elle alla demander à Zeus de lui donner la vie éternelle, ce qui lui fût accordé. Elle oublia cependant de demander la jeunesse éternelle, alors, Tithon devint de plus en plus vieux et décrépit, et éventuellement il n’arrive presque plus  à bouger, pour finalement se transformer en cigale, C’est en quelque sorte la voie que nous suivons avec notre approche actuelle de la médecine et le prolongement de la vie.

Quelques éthiciens ont signalé que la mort est une des grandes forces égalisatrices dans le monde et que les différences dans les niveaux  de bien-être empireront si seulement quelques personnes peuvent se permettre de retarder leur vieillesse, ou même l’éviter totalement, alors que d’autres n’en auront pas les moyens. Qu’avez-vous à leur répondre?

Bennett Foddy: Je crois qu’ils sont corrects. Il y a des préoccupations chaque fois que nous développons n’importe quel médicament ou toute nouvelle technologie; l’inquiétude que ces choses augmenteront les écarts de bien-être. L’histoire de l’industrialisation a fait que les gens qui pouvaient se permettre d’avoir des voitures ainsi que  les machines et les usines dans les pays de l’ouest, ont été capables de produire beaucoup plus et de générer plus de richesse que  ceux qui vivaient dans des économies agraires plus pauvres. C’est un problème sérieux. Il est probablement réaliste de penser que si les gens des pays riches pouvaient, via une intervention médicale, vivre jusqu’à 200 ans et que les gens du Bangladesh continuaient de mourir à un âge relativement jeune, cela augmenterait certainement la différence de richesse personnelle.

Mais ceci se produit déjà maintenant. C’est déjà injuste que nous vivions en moyenne 80 ans alors que si nous étions nés avant une date arbitraire, dans un autre lieu, nous vivrions beaucoup moins longtemps. Ces choses sont injustes et il est important de s’en soucier, mais je ne pense pas que la bonne réponse soit de retarder le progrès de la science. Il vaut mieux que tout le monde puisse éventuellement avoir ce médicament, parce que vivre pendant longtemps n’est pas un bienfait relatif, c’est un bienfait absolu. Ce serait super si tout le monde pouvait vivre 150 ans, parce que cela serait bénéfique à chaque personne. Ce n’est pas un bienfait qui vous est bénéfique seulement si d’autres sont plus mal lotis. Lorsque nous avons des bienfaits comme ceci, nous devrions tenter de les développer et ensuite se préoccuper séparément de s’assurer que ce bienfait sera distribué aux gens des régions pauvres,  à travers une aide gouvernementale ou une production massive.

Une autre objection à l’élimination  de la vieillesse est que le processus de vieillissement rend la mort d’une personne  âgée moins douloureuse pour les survivants qui l’entoure, parce que cela force les gens, de façon graduelle, à arrêter de compter sur cette personne et aussi que cela oblige cette personne à se retirer graduellement de la société. Vous appelez ceci l’argument de l’histoire psycho-sociale.

Bennett Foddy: Cet argument nous vient de Leon Kass. Il croit que le vieillissement est fantastique pour cette raison, parce qu’il nous aide à laisser partir un individu. Naturellement,, il est vrai que lorsqu’une personne devient vieille, elle devient moins utile à la société et plus difficile socialement, ce qui place un fardeau sur les épaules des gens. Dans beaucoup de cas, nous réagissons à cela en éliminant essentiellement ces personnes de notre vie. Les gens vieillissent, ils vont vivre dans des résidences pour personnes âgées, nous les voyons de moins en moins et finalement lorsqu’elles meurent, tout le monde dit  « On s’y attendait ». L’âge avancé nous aide en quelque sorte  à nous préparer émotionnellement à laisser partit les gens, mais cela ne me semble pas très positif pour la personne âgée.

Maintenant, comment serait le monde si les gens mourraient en bonne santé, subitement, lorsqu’ils atteindraient un certain âge? Ce serait très triste, mais un côté positif serait que la personne aurait été intégrée à la société pour une période additionnelle de 20 ou 30 ans, et nous aurions pu passer plus de temps avec elle. Je dois dire que j’aurais apprécié la présence de ma grand-mère davantage si elle avait été capable de se déplacer, de jouer et de travailler tout en étant partie intégrante de la société à un âge extrêmement avancé.

 

Nick Bostrom  a dit que les gens sont devenus victimes d’un genre de syndrome de Stockholm face au vieillissement. La notion que parce que le vieillissement a été un obstacle insurmontable pour l’humanité, nous l’avons rendu plus digne qu’il ne le mérite, afin de nous réconforter logiquement et le défendre de façon rhétorique, précisément parce qu’il est inévitable. Est-ce que cela vous semble vrai?

Bennett Foddy: Oui, je crois que c’est vrai, même si Nick tire des conclusions qui sont un peu plus extrêmes que celles que je choisirais. Je crois que nous avons effectivement tendance a rationaliser les choses que nous pensons ne pas être capables de changer. C’est une attitude parfaitement saine,  si on ne peut rien faire contre le processus du vieillissement, il vaut mieux l’accepter et en parler comme d’une étape naturelle de la vie, pas quelque chose contre laquelle se débattre. C’est quelque chose que nous vivons tous. Par contre, s’il arrivait que nous découvrions un médicament qui empêcherait totalement le processus de vieillissement de se produire, nous devrions alors réévaluer les choses à ce moment-là et réaliser que nous avons usé de rationalisation émotionnelle et que ces conditions ne s’appliquent plus du tout. Nous n’aurions plus à nous réconforter face à l’inévitabilité de la mort, si elle n’était plus réellement inévitable.

Ayant dit cela, la mort est en fait inévitable. Même si nous arrivons un jour à résoudre tous les problèmes médicaux, vous aurez quand même 1 chance sur 1000 de mourir chaque année des conséquences d’un accident ou autre. Avec ces chances, vous pourriez probablement  vivre environ 1000 ans.  Je ne crois pas que nous pourrons vivre éternellement. Ce ne sera même pas 1000 ans. Nous parlons probablement de vivre entre 120 et 150 ans, mais pour moi, l’idée que nous devrions accepter de vivre 80 ans plutôt que 120 ans est bizarre, alors qu’il n’y a pas si longtemps, nous ne vivions que 40 ans.

Rien ne semble être éternel sur cette terre sauf peut-être les préjugés.  – Yvon Deveault
Dans le titre: L’immortalité c’est de travailler à une oeuvre éternelle.   –  Ernest Renan

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Commentaires

  1. chantal coppé a écrit:

    J’aime le mythe de Tithon amoureux d’Eos, il résume bien la situation actuelle où la vie est
    prolongée jusqu’à l’absurde où la survie n’est réduite qu’à la souffrance et que la société paie,
    en plus, lourdement.
    Peut être est ce une avancée nécessaire pour arriver a vieillir en gardant une certaine lucidité
    et vitalité ?
    Merci pour toutes ces réflexions. Le sel de la vie.

    • C’est certain que l’on peut se demander quel avantage il y a à vivre à tout prix, quel que soit l’état physique de notre corps ou notre cerveau. Je crois qu’il faudrait mettre l’emphase sur la prévention, l’entretien tout au long de la vie pour ne pas en arriver à une vieillesse en mauvais état. En ce moment, l’usure des années nous rattrape tous et gâche ces dernières années de nos vies.

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